Predicciones Meteorológicas para fuegos forestales - Foro-Bomberos

user2 · 06/12/12, 01:57

Yo vengo del ramo de las ciencias puras. Estudié ingeniería y admito no haber profundizado mucho en el tema de los modelos meteorológicos. Siempre he sido algo escéptico con las predicciones meteorológicas e incluso recientemente me confirmo en ello cuando veo errores claros en las previsiones de neumáticos de la fórmula 1, o en la previsión a horas vista de grandes lluvias o nevadas.

En las ciencias existen diferencias entre un modelo cerrado de descripción de un fenómeno (Ej, cálculo de trayectoria de un proyectil) y un modelo estadístico de extrapolación de resultados. Y supongo hay gente que no distingue cuándo el método es científico al 100% y cuándo la ciencia se limita a la toma de datos y se aplica un modelo matemático de cálculo pero no cerrado como sistema de predicción.

El cálculo de modelos de evolución de los fuegos forestales supongo que no distan mucho de los modelos aplicados a la meteorología. De hecho la predicción del viento y la humedad son factores clave y son totalmente meteorológicos. El combustible es igualmente difícil de modelar. Si tiene más hoja, menos hoja, más ramificado, menos, distancia al suelo, entre ramas, seguramente cada semana el combustible cambiaría de parámetros ligeramente incluso independientemente del clima.

El resultado es un modelado complejo que sólo se puede comprobar en su precisión cuando ocurre un incendio forestal, osea un experimento poco asequible y además poco repetible en las mismas condiciones.

En general aprecio que el factor viento en el bomberismo a veces se emplea en exceso. Es cierto que es un factor importante (dirección de humos y fugas) pero no siempre es lo suficientemente útil. Poco útil porque el viento en una determinada zona puede no tener la esperada continuidad en el tiempo. Medirlo instantáneamente con una cinta al aire puede ser una manera válida, pero incluso así sabemos que a diferentes alturas tampoco la dirección del viento tiene por qué seguir siendo la misma que la apreciada a nivel de tierra (supuesto de fugas).

Es decir, la varianza de la variable vectorial viento (fuerza + direccion) puede ser suficiente para que la varianza de nuestras predicciones sea tan grande que apenas tengan valor. Y como pocas veces escucho que se tenga encuenta dicha varianza, pocas veces dejo de ser escéptico cuando escucho aplicaciones y predicciones bomberiles del viento.

Sin haber consultado mucho el tema supongo que algunas cosas son obvias:

A mayor precisión en las mediciones tomadas (en espacio y tiempo) mayor precisión alcanzarán las previsiones extrapoladas.
A mayor proximidad en espacio y tiempo de la predicción, más precisión alcanzarán las estimaciones calculadas

user2 · 06/12/12, 02:04

Me consta que en los aeropuertos, como en los circuitos de formula 1, las medidas de referencia tomadas por los sensores meteorológicos son numerosas y precisas. Y sin embargo las predicciones continúan sin estar exentas de error.

Pues bien, repasando un Dossier Forestal de esta campaña hay un repaso a dos predicciones estacionales sobre el riesgo de incendio forestal en Cataluña, y curiosamente son bastante contradictorias. Es cierto que están hechas a meses vista, pero sorprende su divergencia.

En general mi reflexión es que hacer contrafuegos no deja de tener una parte meteorológica implicada. E incluso con todo el esmero y conocimiento aplicado, yo asumo que un riesgo de fallo de predicción está siempre presente.

Yo sé que en medio de los desastres la demanda del entorno es de certezas y no de escepticismos. Pero aprovecho este rato de no-emergencia para soltar mi parecer. Con toda la prudencia que mi escaso conocimiento directo en el tema aconseja. saludo

user1241 · 24/12/12, 14:09

Hola les dues imatges que has posat de la situació a mesos vista de l'estat de la sequera i de temperatura, com posa a sota de les fotografies de cada predicció, són d'origens diferents. La d'estats units i la d'europa, aquestes prediccions es basen en la lectura d'uns paràmetres meteorològics que ara no recordo bé, perquè fa temps que no toco el tema i la neurona ha de borrar certes coses per a poder apendre d'altres. Bé els valors que s'agafen es posen en uns models estadístics, els que has fet referència anteriorment, que treballen amb sèries de valors agafats al llarg dels anys. Aquí la diferència dels resultats d'una predicció i l'altra.
A més ara hi ha un altre problema afegit que els models estadístics encara no han pogut regular, que és el canvi climàtic i l'afectació sobre els valors que s'usen per a fer aquestes prediccions.

06/12/12, 01:57	#1
user2 ametlla - torn C Bomber Generalitat Fecha Registro: mar 2010 Mensajes último año: 1	Predicciones Meteorológicas para fuegos forestales Yo vengo del ramo de las ciencias puras. Estudié ingeniería y admito no haber profundizado mucho en el tema de los modelos meteorológicos. Siempre he sido algo escéptico con las predicciones meteorológicas e incluso recientemente me confirmo en ello cuando veo errores claros en las previsiones de neumáticos de la fórmula 1, o en la previsión a horas vista de grandes lluvias o nevadas. En las ciencias existen diferencias entre un modelo cerrado de descripción de un fenómeno (Ej, cálculo de trayectoria de un proyectil) y un modelo estadístico de extrapolación de resultados. Y supongo hay gente que no distingue cuándo el método es científico al 100% y cuándo la ciencia se limita a la toma de datos y se aplica un modelo matemático de cálculo pero no cerrado como sistema de predicción. El cálculo de modelos de evolución de los fuegos forestales supongo que no distan mucho de los modelos aplicados a la meteorología. De hecho la predicción del viento y la humedad son factores clave y son totalmente meteorológicos. El combustible es igualmente difícil de modelar. Si tiene más hoja, menos hoja, más ramificado, menos, distancia al suelo, entre ramas, seguramente cada semana el combustible cambiaría de parámetros ligeramente incluso independientemente del clima. El resultado es un modelado complejo que sólo se puede comprobar en su precisión cuando ocurre un incendio forestal, osea un experimento poco asequible y además poco repetible en las mismas condiciones. En general aprecio que el factor viento en el bomberismo a veces se emplea en exceso. Es cierto que es un factor importante (dirección de humos y fugas) pero no siempre es lo suficientemente útil. Poco útil porque el viento en una determinada zona puede no tener la esperada continuidad en el tiempo. Medirlo instantáneamente con una cinta al aire puede ser una manera válida, pero incluso así sabemos que a diferentes alturas tampoco la dirección del viento tiene por qué seguir siendo la misma que la apreciada a nivel de tierra (supuesto de fugas). Es decir, la varianza de la variable vectorial viento (fuerza + direccion) puede ser suficiente para que la varianza de nuestras predicciones sea tan grande que apenas tengan valor. Y como pocas veces escucho que se tenga encuenta dicha varianza, pocas veces dejo de ser escéptico cuando escucho aplicaciones y predicciones bomberiles del viento. Sin haber consultado mucho el tema supongo que algunas cosas son obvias: A mayor precisión en las mediciones tomadas (en espacio y tiempo) mayor precisión alcanzarán las previsiones extrapoladas. A mayor proximidad en espacio y tiempo de la predicción, más precisión alcanzarán las estimaciones calculadas Imágenes adjuntas Última edición por Pablo Castro; 06/12/12 a las 02:33. Movido por Pablo Castro; 15/06/13 at 14:28 desde user2
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06/12/12, 02:04	#2
user2 ametlla - torn C Bomber Generalitat Fecha Registro: mar 2010 Mensajes último año: 1	Me consta que en los aeropuertos, como en los circuitos de formula 1, las medidas de referencia tomadas por los sensores meteorológicos son numerosas y precisas. Y sin embargo las predicciones continúan sin estar exentas de error. Pues bien, repasando un Dossier Forestal de esta campaña hay un repaso a dos predicciones estacionales sobre el riesgo de incendio forestal en Cataluña, y curiosamente son bastante contradictorias. Es cierto que están hechas a meses vista, pero sorprende su divergencia. En general mi reflexión es que hacer contrafuegos no deja de tener una parte meteorológica implicada. E incluso con todo el esmero y conocimiento aplicado, yo asumo que un riesgo de fallo de predicción está siempre presente. Yo sé que en medio de los desastres la demanda del entorno es de certezas y no de escepticismos. Pero aprovecho este rato de no-emergencia para soltar mi parecer. Con toda la prudencia que mi escaso conocimiento directo en el tema aconseja. Imágenes adjuntas Última edición por Pablo Castro; 06/12/12 a las 02:28.
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24/12/12, 14:09	#3
user1241 Usuario Bomber Generalitat Fecha Registro: dic 2012 Mensajes último año: 0	Hola les dues imatges que has posat de la situació a mesos vista de l'estat de la sequera i de temperatura, com posa a sota de les fotografies de cada predicció, són d'origens diferents. La d'estats units i la d'europa, aquestes prediccions es basen en la lectura d'uns paràmetres meteorològics que ara no recordo bé, perquè fa temps que no toco el tema i la neurona ha de borrar certes coses per a poder apendre d'altres. Bé els valors que s'agafen es posen en uns models estadístics, els que has fet referència anteriorment, que treballen amb sèries de valors agafats al llarg dels anys. Aquí la diferència dels resultats d'una predicció i l'altra. A més ara hi ha un altre problema afegit que els models estadístics encara no han pogut regular, que és el canvi climàtic i l'afectació sobre els valors que s'usen per a fer aquestes prediccions.
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