user281

Que opinais sobre este tema ??

http://www.elbombero.cl/articulos/14-fuego/116-adaptacion-de-los-medios-hidraulicos-en-la-extincion-de-incendios-confinados-1-parte

user2

A la hora de calcular la eficacia de aplicación del agua sobre un incendio vivienda, o de calcular las ventilaciones que tienen lugar en un recinto de diseño desconocido, cualquier aplicación de fórmulas termodinámicas me parece cuestionable.

Todo lo relatado tiene cierto sentido, por ejemplo, en el dimensionamiento de instalaciones de rociadores automáticos en alguna instalación (seguramente está inspirado en ellos). Sin embargo en actuaciones de bomberos sobre habitáculos no modelados y ventilaciones no prefijadas me parece bastante irreal.

La conclusión de echar más agua es fácil de decir, pero obviamente no sencilla de aplicar. Pulverizar agua con eficacia en el incendio y que a la vez tenga el efecto de refrigeración no es sencillo.

Algún incendio en pisos con basura acumulada (síndrome de diógenes) parece que han puesto al límite la capacidad portante de los forjados, ya que se pueden añadir toneladas de agua de peso en un piso así. No es la norma, pero en algún caso concreto es un factor a tener en cuenta.

En algunos fuegos de industria se aprecian auténticos ríos de agua evacuando por las aceras que rodean. Muchas veces el apilamiento de material no deja que se aproveche muchísima agua de la que se vierte a un incendio. Se sabe que el agua cuanta más mejor, pero si logra refrigerar o penetrar en las zonas con temperatura. Si acaba en el alcantarillado es que no la estamos aprovechando termodinámicamente. No hace falta mucha ecuación para convencerse.

user281

Si tienes razón , pero recordando mis viajes bomberiles a otros países en todos menos en Suecia los diámetros de las mangueras son superiores al nuestro
La guia nacional de referencia del bomberos franceses , editada por su ministerio del interior solo habla de diametro de 45mm
Canadá , Australia , Alemania, Israel ,UK , Sud America , casi toda EU trabaja con diámetros de 45mm o superiores , e incluso USA con 52mm.
Estoy de acuerdo que el tipo de edificacion , la cantidad de bomberos por salida, el material ( lanzas automáticas de caudal regulable ) el tipo de bomba , etc................ marcara tu manera de trabajar en incendios confinados .
Pero sabes aquel chiste del conductor que llama a la policía y les dice que en la autopista todo el mundo va en contradireccion.

No se a mi personal mente el tema me da de pensar .

user2

Yo estuve dos años en AENA, y allí tampoco existía el diámetro de 25mm. Y recuerdo uno de los cursos de formación que hacíamos un simulacro de montar una instalación de 70mm hasta una supuesta nave incendiada.

Era un terreno llano, sin obstáculos, y después de hacer 80m de instalación de aproximación al escenario todo el mundo estaba reventado. Una instalación montada con movilidad cero, sin capacidad de corregir prácticamente nada y sin reserva de manguera en los camiones para un plan B.

Cuando entré aquí en la gene me pareció una bendición el trabajar con 25mm. Es ágil, rápido, versatil. Un bombero sólo se vale para casi todo.

Los incendios se apagan cuando aún están en sus inicios. Cuando ya tienen una evolución a veces sólo cabe esperar a que agoten el combustible y no tienen vuelta atrás. El gran problema del bomberismo en general es que es muy difícil de cuantificar "lo que pudo haber sido". Y llegar rápido a un incendio e instalar rápido, rectificar, adaptar planes a lo que ves, también tiene un valor extintor muy alto, pero no es fácil de medir. No lo dará una ecuación nunca.

Si te falta caudal siempre puedes echar otra línea y obtener el caudal de instalación 45. O incluso sustituirla más adelante por la de 45. Sin embargo la de 45 no la puedes dividir en dos para hacerla más ligera o hacer una instalación auxiliar. Para mí la manguera de 25 es incuestionable como herramienta básica de trabajo, urbano y forestal.

Es fácil ver una instalación que se hace insuficiente y se rectifica a una de más calibre. Pero la diferencia de movilidad y rapidez cuando partes de la de 45 no la ves. Lo que no quiere decir que no exista. Ese factor de "rectificación evidente" es una impresión psicológica, no es una prueba científica de nada ni mejor argumento que cualquier otro.

Siempre hay un equilibrio entre movilidad, versatilidad y protección y caudal. Es fácil ver un corte y decir "esto con un traje más gordo no hubiera pasado". No es tan obvio imaginar el escenario con elementos más móviles y dinámicos y valorar su impacto. Sinceramente en entornos urbanos, con soportales, escaleras, rellanos, pasillo estrechos y obstáculos de una vivienda común no encuentro motivo para pasarnos a 45 de manera alguna. Que los americanos tienen un paisaje urbano más amplio (sin centros históricos ni pisos enjutos en centros urbanos) lo entiendo. Franceses y etc ni idea. Tampoco tienen una web de gestión de conocimiento y se supone que son la bomba de avanzados, no

user47

Jo fins i tot afegiria algun aspecte més. Per començar, m’agradaria conèixer la procedència de la implantació de la mànega de 25mm., si algú la sap. Quí va ser l’inventor o d’on bé la idea i quí la va instaurar primer en el nostre cos de bombers.

A l’any 1981 quan vaig entrar de bomber, recordo que al parc de Tarragona, la tenien però, no la feien servir, així com els equips d’aire que no se’ls posava ningú. Això, va crea tensions entre els dos cossos –Ajuntaments i Generalitat-, que no entenien com fèiem servir aquelles mànegues “tant ridícules” per a extingir un incendi.

Ells, sempre utilitzaven mànegues de 45mm, i tovalloles embolicades tapant boca i nas i “adentro”. El cas era què ,nosaltres, amb els equips d’aire entravem i aguantàvem deu vegades més i sense patir, a banda, les llances Americanes regulables que nosaltres fèiem servir, també era motiu de discrepància amb la d’ells, que utilitzàvem les de xorro fix i apagaven l’incendi, més per desplaçament què, per sufocació o refredament.

I seguin amb les mànegues de 25mm, les avantatges són innumerables respecte a les de 45mm. A part què, d’entrada, són ràpides d’instal·lar, serveixen de línia guia, -importantíssim en llocs amb poca visibilitat-. Amb el nou sistema del plegat de mànegues per a espais reduïts, no s’emboliquen, també s’aprofita millor l’aigua, minimitza l’esforç físic, permet fer instal·lacions super llargues, facilita el seu transport, neteja, etc, etc,.

També i canviant de tema, tot i que relacionat, voldria comentar també la conveniència de disposar d’extintors de CO2 de 2 kg en compte dels de 5 kg que són els que tenim actualment en els vehicles. La diferència de pes és considerable i tenint en compte que un bomber està entrenat en l’ús amb extintors, en una intervenció, amb un de 2 kg ben aprofitat i dosificant-lo, per petits incendis, dona per molt.

Aquí i aprofitant, podríem introduir un nou apartat que tractés de la utilització de algunes de les eines que ja tenim, millorant-les, fent el mateix, però, amb menys pes, més efectivitat i comoditat per a el bomber. Seria com un apartat que digués, “Quines millores introduiries respecte a les eines que tenim actualment?”, o alguna cosa semblant.

user236

L'article no me l'he llegit tot a consciència, potser una altra estona, però em sembla que en cap moment qüestiona l'ús de la mànega de 25, que serà suficient i molt útil en la majoria de focs urbans.
En canvi, crec que pretén fer-nos reflexionar sobre que passarà en aquell foc que s'escapa de lo habitual (i surt a les noticies) quan volem abordar-lo com sempre, amb la de 25.

Recolzant-se en una argumentació teòrica ens vol fer veure que la capacitat refredadora de l'aigua que serem capaços de llençar amb la de 25 té un límit i que el potencial d'alguns focs no industrials el pot superar sense problemes.

Cal saber reconèixer la situació, abans no sigui massa tard, i actuar en conseqüència.


Respecte a la teoria, diu que un litre d'aigua pot absorbir com a màxim 2,6 MW·s, de fet seran més ja que un cop vaporitzada pot seguir escalfant-se i robant calor a l'incendi. No es que sigui gran cosa comparat amb l'energia que roba per vaporitzar-se, el calor especific del vapor d'aigua és més o menys la meitat que el de l'aigua líquida però en un incendi pot augmentar la seva temperatura uns quants centenars de graus.

Lo més important però és que acabarem tenint vapor re-escalfat bastant per sobre els 100 ºC (no sabria dir quant) i que quan ens travessa el Gore-tex (l'aigua líquida no, però el vapor sí que passa) ens deixa ben cuits.
Jo si pogués triar, preferiria renunciar a les calories que roba el vapor al re-escalfar-se i que es quedés a 100 ºC justet

user1241

Hola molt bones, començo reconeixent que no m'he mirat l'article. Però una cosa hem de tenir clara, el nostre camió és una caixa d'eines amb rodes. Igual que quan volem fer cosetes per casa amb armaris, estructures de metall, bicicletes, motos, etc agafam les eines que millor ens van, en el cas de montar instal·lció també hem de valorar què usar. No per defecte hem de fer servir sempre 25 i si la cosa no va canviem a 45...Si el que veiem ja té un certa contundència, un camió cremant o un bus o un contenidor gegant de merda, doncs amb 45 i au.
També hem de pensar que l'agilitat de les mànegues de 25 dins d'espais amb cantonades, mobles, portes, poca visibilitat, ens fa tenir una bona progressió cap a el foc. I les de 25 ens permeten arribar a grans pressions de treball i salvant grans alçades...
Una opinió humil d'un bomber de 2a

user2

Sé que en otros temas nos sobrepasan sin duda. Pero a mí ver instalaciones de 45 por el monte me descoloca .

Son imágenes de los bomberos franceses en el reciente incendio fronterizo de Roussillon.
http://www.lasemaineduroussillon.com/?p=6149

user281

La guia nacional de referencia del ministerio del interior de Francià , habla de que para la autoproteccion del bombero ya sea en vivienda o en fuego forestal necesita como mínimo 500 l/m.
Esto en nuestro modelo puede parecer una exageracion , una exageracion porque mover esos diámetros se necesitan manos , claro esto en nuestro país es un grabe problema , a ellos les resulta muy fácil , que pesa que cuesta pues mas bomberos , cuantas veces hemos visto incendios de vivienda o forestales con falta de personal .......... a diario.

Para ellos el bombero es una pieza clave de la seguridad del país , y en la sociedad , eso se lo han ganado a base de hacer un bien a la comunidad sobretodo en formacion , formacion , y formacion , a la sociedad civil, enseñan a la población como responder en casos de accidentes , incendios, y como no toda la parte sanitaria , recuerdo que los Pompiers hacen todo el tema sanitario urgente , en cada parque hay ambulancias , con medico e infermero/a , estos incorporados en la plantilla de bomberos.
También decir que tienen un gran contingente de bomberos voluntarios , ojo no me matéis todavía, estos voluntarios entran haciendo una oposicion tienen que hacer la misma formacion que el funcionario o asalariado , se les exige lo mismo en todo momento,tienen un mínimo de horas a cubrir en la caserna , Yo he visto coroneles voluntarios , mandando a en un parque de 70 asalariados y 150 voluntarios , problemas no hay , recuerdo que todo asalariado o funcionario puede ser voluntario..
Bueno me he desviado un poco del tema de medios hidráulicos , dejo una estadística del ratio de bomberos por países de Europa es del 2005 , peró nuestro país da pena , imagino que en día de hoy sera peor.
Cuando habla de SP son profesionales.
cunado habla de SPV son voluntarios.

user2

Además de las escenas forestales, creo que merecen reflexión también estas maniobras con escalera.
Es un recurso secundario actualmente, pero el día que toque, yo no quisiera obligarse a subir una manguera de 45.